Interview 中村圭佑｜循環のなかで生まれる“新しさ”。SKWATの新たな挑戦

青山から亀有へ、SKWATの新たな挑戦

－－まずはこのSKWAT ART CENTREについて話を聞かせてください。開館に向けて準備中ということですが、どんなプロジェクトなのでしょうか？

社会のなかにある隙間を僕らは“VOID”と呼んでいて、そこに価値転換を起こすというのが「SKWAT」のコンセプトです。もともとは都市にある遊休施設を占有（スクワット）して、それを一般開放する活動としてスタートしました。その新しい拠点が「SKWAT ART CENTRE」です。

－－2023年の夏に青山からこの亀有に拠点を移されましたよね。どんな経緯だったのでしょうか？

南青山で僕らが拠点にしていたビルは東京の一等地なので賃料が高額で、長い間テナントが入っていなかったんです。当時、もうすぐ東京オリンピックが開催されるのにあそこががらんどうになっているのは体裁が悪いという背景もあり、テナントが入るようにあの建物の価値を上げるという使命の元、SKWATが空き物件を３ヶ月契約で借りることになりました。海外アートブック専門のディストリビューター「twelvebooks」が手がけるブックストアやフランス発ブランド「LEMAIRE」のエクスペリメンタルショップ、“室内公園”をコンセプトにした「PARK」という空間を生み出し、集客や話題性などさまざまな面で良い結果が出たので、もう少しここに居て欲しいと引き止めていただきました。オリンピックが延期になり、契約を更新し続けるという状況だったんですが、有名ブランドが何社か入ることが決まったんですよ。

－－場所の価値を高めて、役目を果たしたわけですね。

そうですね。だから、都心のど真ん中で僕らがやるべきことは一旦終えたかなと。それで次の拠点となる場所を探していたところ、JR東日本都市開発さんが綾瀬駅〜亀有駅の一駅区間を再開発する計画を進めていると耳にして、その高架下物件を見にいったんです。“公園”のような公共性の高い場所を高架下に作りたいという計画自体に共感し、とても興味を持ったのですが、更には僕たちだったら違う視点からもっと意義深い提案ができるかもしれないと思い、JR東日本都市開発さんとディスカッションして美術を主体とした街に開かれた文化施設をつくる構想を練っていきました。

－－どんな提案をされたんですか？

JR東日本都市開発さんも同様に考えられていたのですが、線路があると街が線路の“向こう側”“こちら側”で分断されてしまいますよね。できるだけそこの行き来が増えるよう、エリアの回遊性を高めることを目指して、より開かれた空間の使い方を提案しました。具体的には、アート、デザイン、建築、音楽、食をベースとした「集いの場」をつくる予定です。その際に意識したのは、建物を壊すのではなく、なるべくこの景色を変えることなく内部中心にを変えていくアプローチです。突如、景色を変えてしまうと、街の方に違和感を抱かせてしまうこともありますから。意外と高架下の大空間を面白く活用するのは、法的に簡単じゃないんですよ。

－－開発と聞くとどんどん街の景観を変えていくイメージをお持ちの方もいると思うのですが、その逆ですね。今いるDAIKEI MILLSの事務所は2F部分にあたりますが、鉄骨とコンクリートに囲まれた空間で、天井からは電車が通るたびに振動が伝わってきます。法的にはどんなハードルが？

現状の建築法でいくと、高架下の躯体（建築物全体を構造的に支える骨組み部分）に触れることはできないので、別建築をインセットしハメる方法などが主流です。でもここは旧建築法時の建物なので、既存を壊さない限りはセーフ。それを逆手にとり、壊すのではなくこの巨大空間を活かす方向でJR東日本都市開発さんと交渉しました。これは“循環”という話に繋がるんですけど、「今あるものをどうアップサイクルするかという考えで一回トライしましょう」と。JR東日本都市開発チームにもこれまでのスクラップ・アンド・ビルドとは違った開発のアプローチに賛同をしていただき、方向性がまとまったんです。

－－既存のものを活用するのは、中村さんが得意とするアプローチですもんね。

時間の強さってあるじゃないですか。何の変哲もないものでも100年経つとものすごく価値があるものに感じてしまうような。ここも数十年前に建てられているんですけど、それなら全部壊して新しいプレハブを入れるよりも、当時作られたものを引き継いで変容させていくほうが“ここらしさ”が出る。それに今後時間が経てば、さらに良く見えるはずです。そういう考え方です。

空気感とカート・コバーン症候群

－－中村さんの方法論がどこ由来なのかについても伺いたいのですが、幼少期はどんなお子さんだったんですか？出身は静岡ですよね？

静岡の浜松市で育ちました。家は浜名湖と山の中間にあって、いつも自然と戯れて遊んでいました。本当に田舎者です。

－－カルチャーなどは？

まったく。そういう情報はほとんど入ってこないですから。でも、3歳から高校3年までクラシックピアノをやっていました。コンクールに出たりとか。きょうだいも全員ピアノをしていて、２つ上の姉が音楽の道に進むのを見ていたので、小さい頃は自分も音楽の道に進みたいなって漠然と思ってましたね。高校になる頃には、上には上がいると知ってしれっと諦めたんですけど。でも、家では常に誰かがピアノを弾いていたので、クラシック音楽は自分のなかでもベースにあるかもしれないです。リスト、ラフマニノフも好きだし、ショパンはもちろん好きです。

－－大学では建築を学ばれたんですか？

いや、ロンドンの美大にいっていましたが、建築を学んだことはないんです。ただ僕の祖父が建築家で、実家にその建築事務所があったので、建築との距離は近かったですね。設計の仕事は原宿のVACANTをやっているときに頼まれてやるようになりました。仕事を受けるために必要だから事務所を作ったくらいで。だから僕自身としては、建築というより美術をやっているという感覚が強いですね。

－－そのなかでも影響を受けた建築家やクリエイターはいますか？

建築だと、ピーター・ズントーには感銘を受けました。彼が設計した建物も、ヨーロッパにあるものは結構回りました。僕はミニマルがそんなに好きではないんですけど、ズントーのミニマルな空間にはなぜか魅了されて。その感覚は、『空気感（アトモスフィア）』などの著作を読んで合点がいきました。彼もレファレンス元が建築じゃなくて、個人や土地の記憶を掘り起こすようなアプローチで空間に向き合っているんです。子どもの頃におばあちゃんの家の裏口のドアノブを握ったときの感覚や、クラッシック音楽の空気感を空間で表現しようとしていたり。彼のデザインというよりは、考え方に影響を受けている気がします。その前だと、幼少期はニルヴァーナが非常に好きでした。

－－それはもしかして、ピアノへの反動から…？

そうそう。こっちは蝶ネクタイ着けて短パン履いてお行儀よくピアノを弾いているのに、向こうはグランジですから。それはかっこいい！ってなりますよね（笑）。いまだに僕、カート・コバーン症候群って言われるくらいです。

－－破滅型ということですか？

モノゴトが上手く行き始めると、本当にこれで良いのか？正しい道に行ってるのか？って不安になってきて、茨の道に進んでしまうんです（笑）

仮設空間が生み出す、上書きのしやすい軽快さ

－－2022年にSKWATは渋谷PARCO 4Fのフロアリニューアルとして、「4202122」というプロジェクトを手がけられています。リニューアルのオファーはどういった内容だったんでしょうか？

最初は4Fの一区画でSKWATとして何かやりませんか？という提案だったんです。ただ、話し合っているうちに、本当の課題はシステムにあるよねという話になり、出店の手前にある“出店システム”からデザインすることになりました。要するに、あのフロアに面白い人が集まってくれるようなシステムを作りたかったんです。突っ込んだ話をすると、テナントが新たに出店する際には、いろんなしがらみや制約があってかなりハードルが高いんですよ。それで、これまで商業施設ではやっていないような新しい場所の提供のしかたをデザインできないかと考えていきました。

－－出店のハードルの高さは、例えばどんなものでしょう？

大きいところでいうと、まずは金銭面。出店時の内装工事費はもちろん、あまり知られていないですが、退店時の撤去費用も考えなければいけません。それらを回収するためには、3〜5年は継続してお店を出店しなければならず、若手のブランドやクリエイターが出店するには厳しい状況がありました。そうなるとフロアとしての可変性も低く、PARCOが面白い、一緒に取り組みをしたい人と思っている方たちにも声をかけづらくなる。また、テナントが変わって内装を変えるたびに廃棄物が出るので、サステナビリティの面でも課題がありました。

－－それに対してどんな解決策を？

まず出店のハードルを下げるために、どうすれば初期費用を抑えられるかを考えました。契約形態を緩和させるようなシステムの構築ですね。それから、ハード面においても「上書きのしやすい軽快さ」というコンセプトを立てて、あらかじめこちら（施設）側で可変性の高いフレームを用意しておくことにしました。

－－それが今の渋谷PARCOの4Fフロアになった。常設とポップアップのあいだのような空間ですよね。

ポップアップは可変性という点ではいいのですが、スペースがまっさらな状態から空間を作り上げなくてはいけないので、個性を出そうと思うとかえってコストが嵩むんです。なのでそれよりは、多少の色は付くけれど、あらかじめフレームを設定したほうがいいと判断しました。

－－パイプは加瀬透さんのグラフィックで覆われていますが、ビジュアル面はどのように決めていったのでしょうか？

今回パイプにシートを貼り付けているんですけど、実はそこにも価値転換があって。というのは、一般的に建築の現場ではこういうシートって、予算がないときの選択肢として使うものなんです。木目調のシートとかコンクリート風のシートとか。それを新たなオリジナルシートとしてグラフィックデザインしてもらうことで、シート建材に対する見方を変えられないかなと思ったんです。

－－4Fは店舗を囲うパイプから通路側にベンチが取り付けられていますよね。あれ、買い物をしていて歩き疲れたときに一息つけるので、一顧客としてすごくありがたいです。あのアイデアはどこから出てきたんですか？

“VOID”を見つけて、価値転換を起こすことがSKWATのコンセプトであることはお話しましたが、もうひとつ大切にしていることがあります。それが、僕らが占有（スクワット）したあとにその空間を解放していくということ。なので、お店に入らない人も使えたり、関与できたりするインタラクティブな空間にしたかったんです。ただ、商業施設の常識からすると、リース部分から共有（通路）部分にベンチが飛び出しているのはタブーなんです。だから、PARCOさんよく許してくださったなって（笑）

－－通路は不可侵領域なんですね。

専有部分と共有部の境界には見えない壁があって、通常、空中であってもそこから1㎜でも飛び出ようものなら注意が入るみたいです。今回のプロジェクトでは、その境界（リースライン）を曖昧にするのも、僕たちにとっても、PARCOさんにとっても、挑戦でした。

循環こそが新しいデザイン手法

－－「4202122」のような仮設的空間は、廃棄物のことを考えると、常設はもちろんポップアップよりもサステナブルだという気がします。

そうだと思います。ただ、それは新しいものを追求した“結果”なんです。今の時代に新しいものを作ろうと思ったら、“循環”という視点をもたないと難しいんじゃないでしょうか。例えば、さっき話した、既存のものの時間をバトンタッチしていく状況や、お客さんがインタラクティブに関与できる空間をつくることも循環だと捉えています。

－－なるほど。

SKWATではサステナブルな素材の研究や開発というよりも、“既存のもの”や“現状”と向き合って、そこにちょっとずつエッセンスを加えるというアプローチをしています。青山時代に「Material Matters」という参加型のエキシビジョンをやったことがあるのですが、それはDAIKEI MILLSに溜まっていた建材サンプルを（廃棄する代わりに）来場者に持ち帰ってもらい、本来とは違う使い方をしたのを僕らが記録し、後日その“価値転換”の結果をまた一般公開するというプロジェクトでした。それも僕にとっては、ものや思考の“循環”なんです。どんどん意識が廻っていくというか。そういうプロセスを経た先に、“新しさ”がある気がする。それはどういうことかというと、ビジュアル的な新しさを狙うよりも、その手前にある思想やソフトな部分を見つめ直せば、その副産物としてハードやアウトプットは自然と新しくなるんじゃないかと考えています。そこにある既存のものから着想を得て、その特異性を引き出しながら何が一番ベストかを探っていくと、要はそこでしか生まれないものが生まれる。そのためには“循環”という考え方がひとつのヒントになるし、もっと極端に言えば、循環こそが新しいデザイン手法なのかもしれない。

－－スクラップ・アンド・ビルドとは真逆の発想ですね。

そうですね。でも、スクラップ・アンド・ビルドもすべて否定するわけではありません。それでうまくいくパターンもあるので。でもバランスは必要だと思います。

－－東京は特にそうですが、店舗の出入りや景観の移り変わりが早いですよね。そこで、循環的なアプローチを成立させるのは簡単ではない気がしますが。

たしかに東京は商業的な側面が非常に強い都市です。でも、その新しいものをどんどん追い求めるスピード感は東京の面白さでもあると思うんです。そこに蓋をするのではなく、東京らしさと捉えて向き合っていく必要がある。東京では商業的な側面が“現状”なので、そこに目を向けないわけにはいかないだろう、と思います。それに、アートは商業と相入れないとよく言われますが、商業的であることが自分のいる街の特徴であるなら、そこと向き合って作品をつくるほうがより時代性を捉えたものが生まれるはずです。同調するという意味ではなく、現状に対して何ができるかを考えていくという感じですかね。

－－“すでにそこにあるもの”を前提にクリエーションしていく姿勢が一貫されていますね。

現状を受け入れて、そこからより良くしていこうっていうシンプルな話なんですけどね。

インタラクションは“未完成”から生まれる

－－ほかにDAIKEI MILLSやSKWATの活動で、大切にされていることはありますか？

さっきの話でも少し出ましたが、“インタラクション”という考え方も大事にしています。一般的な設計は、設計者がデザインしたものを施工会社が形にして、クライアントが利用するという一方通行の関係ですけど、そうじゃないやり方ができないかといつも考えています。例えば、古いビルをリノベーションするときに、施工側の視点から補修すべきポイントを挙げてもらい、その補修剤に色粉を混ぜて、職人さんの補修した痕跡を可視化させて生かし、それが愚発性を帯びたデザインに昇華されていくとか。

－－デザイナーと施工会社のあいだで矢印が行き交っているような感じです。

要は、デザインした人が一番偉いみたいなヒエラルキーは違うなと思っているんです。設計者とかデザイナーが立ちすぎると、実際にお店をランニングしていく人たちが自分の場所と感じられなかったり、設計されたものは動かしちゃいけないと思ったりということが起こってしまう。そのヒエラルキーを壊すのがインタラクションなんです。みんなが“自分の場所”と思えるような空間づくりは意識していますね。

－－インタビューでは“未完成”という言葉もよく使われていますが、それもインタラクション（相互作用）を生むために必要な条件だったりするのでしょうか？

そうですね。いろんな手法があると思うんですけど、みんなが使いやすいようにシステマティックなものを作ろうとすると、それがルールになって、かえって縛られちゃうんですよ。それはできるだけ避けたい。それに、未完成とか不完全な美ってありますよね。まさに、ここ（SKWAT ART CENTRE）がそうですけど、完成形を作らないっていうことが自分の家の感覚と近くて。自分の家のベッドのまわりとか適当に散らかっているのに、それが居心地がよくてそこに居てしまうみたいなプリミティブな気持ちを場所に転換できないかなって。不完全だけどデザインとしての強度があるという点では、アーティストのアトリエってすごくかっこいいですよね。あの魅力ってきちんと整えられているからではなくて、リアリティのあるいろんなものが雑多に散らばっていながら、どこかまとまった世界観があるからなんじゃないかなと思うんです。

－－それはたしかに、システマティック（計画的）に作れるものではなさそうです。

敢えて不完全に場所をつくるっていうのは意識しています。もうすこし突っ込んだ話をすると、今商業施設でも住宅でもスケルトンの空間が増えていますけど、「スケルトン」と「スケルトン風」があると思っていて。そのふたつは似て非なるものなんですよ。建物の骨組みをあえて剥き出しにしたり、配線をきれいに整えすぎたりすると「スケルトン風」になっていく。僕が大切にしているのは、それとは違って、剥き出しにしたときの素の状態とどれだけ向き合えるかということ。その状態にはできるだけ手を加えず、別のところでチューニングして、いかに全体の良さを引き立てていくかが勝負だと思っていて。今いるこの部屋の配線もルート的にはあまり綺麗じゃないんですけど、このだらしなさを許容したいんですよ。ほかで補えばいい、そんな関係性を大切にしたいと思っています。

－－隙みたいなことですかね。

そうそう。隙があると、背筋ピッじゃなくて、関わる人もリラックスして良いかなという気持ちになれると思うんです。そういうエネルギーを、すごく意識していますね。

－－“循環”やSKWATとしてのアプローチのあり方は、今の社会にとってとても重要だと思います。これから建築家や都市開発に関わる方、ひいては私たちに求められる視点って何だと思いますか？

ものごとを多面的に見ることですかね。どんなものにも複数の価値があって、たとえありふれたものでも、見方を変えたら全然違う側面が見えてくる。それができると、価値転換もできるし、自分の視点で豊かなチョイスができる。状況や周りにあるものを言い訳にしなくても済むというか、要は、ネガティブなことをどれだけポジティブに考えられるか、ですね。ものごとを多面的 な視点で考えられたら楽しいですよ。人生変わるので。